□晚報記者 孔冰欣
  魯迅先生言道,一本《石頭記》,單是命意,就因讀者的眼光而有種種:經學家看見《易》,道學家看見淫,才子看見纏綿,革命家看見排滿,流言家看見宮闈秘事……同理可得,一部西游傳奇,有人看見神魔喧囂,有人明眼懲惡揚善;有人讀到宗教故事,有人冷觀譏諷謗佛;有人體察修身養心,有人頓悟醒世恆言……眾說紛紜,不一而足。
  而吳閑雲這本《煮酒探西游》好玩的地方在於,作者用幽默不羈的筆法推理破譯出西游之謎、別樣玄機,言語大膽,結論驚人,偏前後呼應、自圓其說,且圓得還挺漂亮,挺有道理。棄清規,破戒律,原來《西游記》不講道,不講佛,不講行善,倒是探究成功法則的厚黑學。
  更好玩的事情,是本書刺激了很多人開始以現代派的全新視角重讀原著小說,讀者的想象開始與作者的想象掛鉤,如野馬脫韁,徜徉肆恣。你當然可以對本書中的很多觀點持保留態度,但你無法否認,你的好奇心已被挑起,你忽然發現,師徒一行人的取經之途,已經不復記憶中毋庸置疑的熟悉風景了。
  最最好玩的事情,也許是再過一千年,關於《西游記》的爭論也不會就此停止。正所謂:經典恆久遠,代代永流傳。
  上海讀本:你說自己自幼酷愛傳統文化,喜歡古典文學。那麼在浩如煙海的古典文學作品里,《西游記》 特別吸引你的地方在哪裡?大概是什麼時候開始接觸《西游記》及其衍生影視劇集的?《西游記》原著小說您是否看了N多遍?每次重讀會有不一樣的、甚而推翻自己原有定論的發現嗎?
  吳閑雲:中國的傳統文化,有佛學的、有神學的、有玄學的、有哲學的、有史學的、有文學的。真的是浩如煙海。在所有的文學作品裡面,大概也只有小說,與普通老百姓的距離最近,最為廣大讀者所津津樂道。(插句題外話,除了傳統小說之外,我個人比較偏愛一些財經類的書籍。)
  就小說而言,《西游記》 堪稱中國的神魔小說之集大成者。該書自問世以來,不僅在中國家喻戶曉,整個亞洲地區也是廣為流傳,被翻譯成的各種外文版本更是不計其數,足見其在世界上的影響力之大。
  近年來,根據《西游記》改編的電影、電視劇、動畫片多如牛毛,數不勝數。每年的寒假暑假,電視上總會循環往複地播放著大家再熟悉不過的86版西游記,陪伴著一代又一代的孩子們度過了美好的童年。
  但是,這樣一部影響力非常之大的古典小說,我們今天的讀者,真正看過原著的人,其實並不多。
  我從很小的時候,就是一個西游迷,大概三歲吧,就聽西游記的故事,因為當時的條件,也沒啥其他好的故事,所以對西游記的一些情節片段還是相當熟悉瞭解的。
  但大人們總是講不全,畢竟九九八十一難,誰記得了那麼清楚?所以,我就萌生了自己去閱讀原著全本的念頭,從四年級開始,斷斷續續一直看到小學畢業。
  《西游記》的電視劇播出後,我看得非常投入。曾經有段時間,我還將電視劇與小說原著同時對照著看,電視放到哪一集,就看看原著是怎樣寫的,看著看著,就會產生一些奇奇怪怪的想法。為什麼在《西游記》的故事情節裡面,會有那麼多前後矛盾的地方呢?為什麼《西游記》會成為四大名著呢?
  當你帶著問題,再去重新仔細閱讀原著小說的時候,就會發現,原著並沒有想象中的那麼簡單。
  其實,今天我們絕大多數人對於《西游記》的瞭解,一般都是來源於電視劇的,真正看完原著的人並不多。電視劇是根據小說原著改編的,這兩者之間肯定是會有差別的。
  2008年的時候,看到許多網友解讀討論《西游記》的文章後,很感興趣,而我也有一些很大膽的想法,可以很系統、完整地解釋小說《西游記》中許多不合理的地方。(之前解讀《西游記》的作品,多是從歷史的角度,而不是小說本身。)然後我就開了個博客,邊寫邊發,以供有共同愛好的朋友們免費閱讀,那也是《煮酒探西游》一書的草稿。
  在網絡上解讀《西游記》,每天和不同地方的網友們一起探討、切磋,交流,這本身就是一件很有意義的事。
  上海讀本:發現問題-大膽假設-尋找證據-破解舊義-完成新論。你為什麼會想到利用這種更縝密、更接近學術論文寫作的敘述方式,帶領我們“煮酒重探西游”?
  吳閑雲:小說《西游記》,本身是一部很荒誕、很有趣的神魔小說。如果只讀一遍,一般只會對故事情節瞭解個大概,一笑了之而已,即使有什麼疑慮,也不會刻意去深究。但如果讀的遍數多了,疑問自然就會越來越多。
  歷史上的玄奘法師,歷盡千辛萬苦,隻身去印度取經,這本身就是人類歷史上的一次偉大壯舉,真正的大德高僧。但在小說《西游記》里,唐僧卻被作者故意歪曲成了一個一無是處無德無能的哭泣包。
  而釋迦摩尼佛,一個對人生真相大徹大悟了的人,作為佛教的創始者,卻被《西游記》的作者戲謔地刻畫成了一副貪財索賄的嘴臉。
  這 《西游記》 的作者幹嘛要這樣呢?再細細推究書中的故事情節,不可思議的問題只會越來越多。
  比如說,孫悟空,連玉皇大帝、十萬天兵天將都奈何不了他,可在取經的路上,他卻鬥不過絕大多數的妖怪。還有,許許多多的神仙,既然可以長生不老,可一個個的幹嘛還非要跑去吃王母娘娘那能夠添壽的蟠桃呢?這不是多此一舉麽?還有,妖怪們為什麼都想吃唐僧肉呢?既然吃了唐僧肉可以長生不老,那妖怪們抓到唐僧之後,卻為什麼又不急著吃了呢?他們老是等啊等,究竟在等什麼?等等等等。
  所有的問題,都是一個謎團,而解開一個謎的鑰匙,則又是另外一個謎。這些謎團,應該看做一個整體,它們是一個有機的整體,相互之間,都有著難以割捨的緊密聯繫。
  正因如此,每一個謎團,我們都必須慎重的去推敲,去反證,當這些謎團被一一破譯開來時,整體上也就顯得格外縝密了。
  上海讀本:《西游記》的邏輯矛盾、不合常理處,世人多一笑置之,只圖個熱鬧痛快罷了;可在您看來,那都是精心設計,自有深意的起承轉合。您這樣“挖空心思”地尋覓、設問、作答,固然增加了一眾看客閱讀的興趣,但確實極費工夫,一不留神還容易跑偏、走極端。您怎麼想到據此入手的?難道真的是所有大家都認為神神叨叨、荒唐無稽的地方,實則皆是可以被解釋出個所以然的嗎?你在逐字逐句條分縷析種種蛛絲馬跡的時候,有沒有可能陷入過分解讀的泥淖,從而有悖小說作者的原意,也把事情搞得太複雜了?
  吳閑雲:這本《煮酒探西游》,可以說是相當具有顛覆性的。
  不過,我認為本書顛覆的應該是電視劇,而不是小說原著本身。這隻能證明之前說到的,多數讀者對小說並不瞭解。他們所瞭解的《西游記》,都是直接從電視劇來的,而電視劇和小說肯定存在不一致的地方。
  比如說,通過電視劇瞭解的西游記,許多人自然就不能理解唐僧為什麼要去取經。而在小說裡面,則交待得非常清楚。
  我其實很喜歡86版 《西游記》電視劇,經典之作,百看不厭,作為一部獨立的作品,其已屬上乘。而我對《西游記》的小說原著,也是瞭如指掌的,估計像我這樣熟悉原著的人不會太多,我絕不是把小說草草看了一遍,就隨便亂下結論的人。
  正因如此,所以我能夠輕易地找到電視劇究竟在哪些地方做過何種修改。為什麼要這樣改,這樣改有什麼好處,也是我常常思索的問題。
  另一方面,我對小說原著之前的《西游記雜劇》,也做過較為深入的研究。明朝的小說《西游記》(一百回),是在元代《西游記雜劇》劇本(共二十四齣戲)的基礎上完成的(當然,這之間還應該有其他的演繹版本)。
  (下轉A2-11版)
  (上接A2-10版)
  小說與雜劇相比,有些故事是比較類似的,但小說明顯做了較大的改動。凡是改動的地方,就會產生與原先完全不同的結果。(同樣,我也常常思考,在哪些地方做過哪些修改,為什麼這樣改。)
  小說《西游記》是在《西游記雜劇》的基礎上產生的,電視劇是在小說的基礎上產生的。這三部都是講述西游記的作品,卻有著明顯不同的區別。研究他們的共同之處與不同之處,琢磨他們修改過的痕跡,盡可能地揣摩他們各自所想要表述出的不同含義,這樣,我們就可以最大程度的接近到小說《西游記》作者的內心世界。
  這本《煮酒探西游》,正是在這樣的思路下展開的,從而很順利地解釋了小說西游記中那些看起來很荒唐、無稽的故事情節。
  上海讀本:乍看這本《煮酒探西游》,其中不少令人瞠目結舌的觀點足以驚獃“我和我的小伙伴們”。鑒於你對《西游記》的評述過於標新立異,相關貼吧還曾一度封禁話題討論,引發諸多爭議。有趣的是,讀者的反應似乎也呈兩極分化之勢,有人大譽此乃天書奇書,也有人大怒作者滿紙荒唐,你自己怎麼定義呢?
  吳閑雲:在《煮酒探西游》這本書裡面,的確有許多非常新奇的觀點。我在解讀的過程中,一直都是遵循著“有趣”、“有據”這兩個要素進行的。
  我覺得,一本書哪怕寫得再好,如果無趣沉悶的話,則失去了閱讀的意義。現代人的壓力已經夠大的了,何必再去看些讓人感覺很累的文字呢?以前,也有很多解讀《西游記》的專家,水平非常高,但就是過於專業、傳統,學術味太濃,文縐縐的,無趣得很,這樣,自然也就與讀者的距離太過遙遠了。
  至於讀者的評價,我想,讀者本身就是一個很廣闊的群體,每個讀者的閱讀面不可能一樣,理解能力也不會一樣,學歷、經歷更不會一樣,要讓所有的讀者都同時接受一個從來沒有聽說過,從來沒有思考過的新觀念,那總是有人會感到不怎麼適應的。
  我這本書,既不是什麼天書奇書,也未必滿紙荒唐,它就是一本有趣的書,非常適合現代人閱讀,同時也是一本有意義的書。書中雖提有許多新的觀點,但每個觀點都力求用原文中所給出的證據來支撐。
  因為“有趣”、“有據”,所以激發了許多網友對《西游記》、對四大名著、對我們中國的古代文學、傳統文化產生了濃厚的興趣,這也算是一件有意義的事吧。
  上海讀本:你在書中分析了“道派”與“佛派”的對峙相爭:大佬們明裡暗裡的鬥法、妥協;小廝們打著各自的如意算盤。還有神魔仙凡“編製內”與“編製外”的個中微妙,都頗值得玩味,進而引觸深思,這是一種非常現實,非常大膽的解讀嗎?另外,通讀《煮酒探西游》,感覺仙不仙,佛不佛,妖不妖,鬼不鬼,神性與人性的界限似乎已經模糊了,你也一再強調“天人視眾生如螻蟻草芥”的前提背景,這究竟是確鑿存在、弱肉強食的生存法則,還是你刻意構建的“西游價值觀”對傳統認知的一種劇烈衝撞?
  吳閑雲:在《西游記》裡面,有著許許多多的神仙和妖怪。
  很早的時候,就曾經思考過這樣一個問題,什麼是神仙?什麼是妖怪?老人們告訴我,凡是人修煉成的就是神仙; 凡是動物修煉成的就是妖怪。想想也是。在我們的印象中,好像神仙都是人變的;妖怪都是動物變的。
  但有一次,我又重新翻開小說《西游記》的時候,發現了問題:天上的神仙中,二十八宿,個個都是動物變的,而他們卻是地地道道的神仙。
  這就說明,前人的理解是錯誤的,並非小說原著作者的本意。
  那神仙和妖怪究竟該怎樣定義呢?我又想到了孫悟空和豬八戒這兩個半人半獸的家伙,長著動物的腦袋,人的身軀,他們究竟算神仙還是算妖怪,還真說不清楚。所以說,按人和動物來劃分神妖的界線,是不正確的。按道德標準?也不對,妖怪里也有善良的,可他仍是妖怪;神仙里也有邪惡的,可他還是神仙。用好壞分,也不易界定。
  那究竟是什麼呢?他們的劃分標準到底是怎樣的?這個問題我斷斷續續思索過好幾年,終於有一天,工作了之後,弄明白了。
  只有修成正果了的,才是神仙。沒修成正果的,就是妖怪。
  怎麼叫修成正果呢?在仙界混到“編製”了的,就是正果;沒混到編製的,就不是正果。
  孫悟空還沒到天上去的時候,玉帝問:“這妖猴是幾年產育,何代出身,卻就這般有道?”說的是“這妖猴”,這個時候的孫悟空還是個“妖”。
  而封了他一個“弼馬溫”後,他馬上就變成“仙”了。太白金星說這叫“收仙有道”。
  孫悟空從“妖”到“仙”的轉變,僅僅只取決於他是否在天庭登記註冊、是否接受上級神仙的領導。從妖怪變成神仙,僅僅只是身份上的變化。而他的本事、能力,並沒有因此而得到半點的提高與升級,和原先還是一樣的。
  孫悟空嫌弼馬溫官小,他不要這個“編”了,不接受上級神仙的領導了。李天王來剿時,哪吒喝道:“潑妖猴!”這個時候,他就又變成了個“妖”!
  而在玉帝答應他做齊天大聖之後,他就又是個“仙”了。
  在《西游記》中,孫悟空是從妖到仙,從仙到妖,又從妖到仙,又從仙到妖,反反覆複次數最多的一個!很容易從他身上看到“仙”與“妖”究竟有什麼區別。因此,我們可以得到十分明確的“妖”、“仙”認定標準:就是“編製”,沒有別的。除了身份不同,其他的都是一樣的。如果不論身份的話,神仙就是妖怪,妖怪就是神仙,沒有太大的區別。這樣理解,雖然很現實,很大膽,但這的的確確是最符合原著作者本意的解讀。若按其他標準,則難於解釋得通。
  上海讀本:如你所言,大眾的《西游記》印象或許更多地停留在86版經典電視劇上,而非原著小說,師徒一行打打怪、升升級,其情節因輕鬆簡單而顯得美好迷人。那麼,《煮酒探西游》算不算另一種形式上的“洗腦”,撕裂溫情面紗,剝開文本謎團,直指世情百態——即你所說的,從“人間幻象”的角度來讀《西游記》?
  吳閑雲:應該說,小說《西游記》,本身就是直指世情百態的。
  如果西游記講的只是金丹妙訣,教你怎樣去修仙,那它不可能成為名著。如果西游記講的只是禪門心法,教你如何去成佛,那它不可能成為名著。它只是一部小說,一部明朝時期供人娛樂的白話小說。並不是什麼宗教經典。
  《西游記》 雖然是個神話故事,但任何神話故事,畢竟都是“人間幻象”。他就像一面鏡子,折射著真實人間的炎涼冷暖,折射著現實社會的千奇百怪。
  雖然神話都是編造虛構的,但虛構它的作者,卻並不會脫離他真實的生活環境。因為《西游記》的作者,他只可能根據他真實的生活環境,來編造他幻想中的神仙世界。無論他多麼離譜的虛構,也終究擺脫不掉那處處來自現實中的影子。
  所以作者最終以極其巧妙的神話手法,寫盡了人世間的種種幻象!也只有從這個角度來看,《西游記》 才真正堪配名著經典。
  上海讀本:現在重解名著之風日盛,題材涉獵之廣泛,角度視野之多變,堪稱一大奇景,其中既不乏真知灼見,也有隻求博個眼球的跟風胡鬧之作。對於這樣的文化現象,您怎麼看?
  吳閑雲:重解名著之風日盛,這不是壞事,是好事。
  對於名著的解讀,歷朝歷代有之。向來是仁者見仁智者見智的。“一千個讀者,就有一千個哈姆雷特”,每個人的生活體驗不一,思維方式不同,對文本的解讀當然也不會完全一樣。這是很正常的事。
  時代是變化的,不同的時代,理應有不同的新解。如果有一個人,得出了與其他人不同的見解,願意拿出來,與大家分享,這樣難道不好嗎?或者說,每個人,得出的都是完全一致的見解,大家說來說去,老是那幾句老話,毫無新意,這樣好不好呢?
  可能有人會擔心,重解名著之風已泛濫了,多的令人應接不暇,其實這也不是什麼壞事,而這恰恰正是大眾對文化的饑渴的一種表現,因為讀者大眾需要多元化、多樣化的文學形式。
  我們今天這個時代的方方面面,都已和過去發生了較大的改變,我們站在今天的立場上,用今天的觀念,去重新審視、解讀我們古代的名著,所要做的就是顛覆。當然,我們要做的顛覆,並不是故意要把黑的說成白的,而是要找出問題,顛覆掉那些不合時宜的虛偽、那些看起來很好實際上不好的東西。
  只有找出問題,才是最有意義的,這能夠提醒我們,去重新思考我們現在所要面對的問題,重新解讀名著,不是為了陶醉過去,而是為了思考現在與將來。
  (原標題:妖怪與神仙之間,隔一個“編製”)
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